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【读书笔记】《博物馆12讲》

《博物馆12讲》在我看来,是一本涉及博物馆的历史、新博物馆的创建与运行、博物馆志愿者和会员的服务与管理以及藏品征集、保管、修复和策展等方面,整体工作领域还是更多在“室内”即在城市里有固定场馆的博物馆实操手册。
 
但在我理解,贵州城文工业遗产博物馆可能并不想成为一个仅是保管贵州工业“文物”的库房、研究藏品的成果展示会和教化参观者的“象牙塔”那样的传统城市博物馆,有可能还会是一个与参观者平等交流、互相学习、探索发现,充满活力和想象力的地方——博物馆是产生知识的场所(汉斯-乌尔里希-奥布里斯特《关于策展的一切》)。
 
现在,贵州城文工业遗产博物馆除了实物藏品的收集,“贵州三线建设口述史”团队还正在进行贵州工业史上“三线建设”这一重要历史时期亲历者即参与者和见证者的的参与、亲历、见闻和记忆的收集工作。这有可能会是一个有明确开始日期,却不会有真正结束日期的项目——博物馆不是历史的终点而是起点,每个人对历史的认知都不同,每个人都可以在博物馆发现历史、提出疑问、探索未知,通过联系、对比和印证,得出自己的结论。
 
因此,贵州城文工业遗产博物馆可能会是一个没有“围墙”的博物馆。至少我希望它是这样的一座博物馆。
 
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《博物馆12讲》
作者:姚安 
出版年:2011-12
页数:350
定价:38.00元
ISBN:9787030328779

Tags: 读书笔记 博物馆12讲 博物馆 口述史 贵州城文工业遗产博物馆

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【勇敢的肥专栏】村庄里的妇人和孩子们

【勇敢的肥专栏】
 
村庄里的妇人和孩子们
 
当我走在梦想的非洲路上,我知道,这就是我要走的勇敢之路。
 
第二天一早,硬是被隔壁的狗吠声给吵醒了,看表已经八点多,错过了看日出的时间。起来后,走到厨房用工人打好并过滤的河水简单洗漱了一番,便往河边走。此时的岸边都是洗衣打水的妇人和孩子,他们看着我拿着相机,便朝我招手微微笑,有个小男孩还淘气的放下举在头上的水桶,撅着屁股叉着腰给我照。我走近他们时,年纪小的孩子群嬉笑着跑开了,一会再跑回来看看我,然后又跑开了。我跟着他们跑的方向走,不知不觉从小路绕进了邻居的院子里。一位年轻的妈妈正抱着一个吃奶的孩子坐在树下烧柴火,我给她说早安,她朝我笑笑,继续干着手中的活儿,阳光穿透过树干洒在了这位母亲和孩子的身上,看着十分唯美,于是我问mama(当地人对妇女的尊称), 可以拍照么?她笑着点点头后,我才拿起手机拍。拍完给她看时,不禁自我感叹到:“多美啊!”。这时刚才那群奔跑的孩子一下子又聚拢了过来,躲在树后悄悄的观察我们。我知道他们是想看照片,便招手让他们过来,一群孩子头并着头挤在一团在这个小屏幕里看新鲜。我问他们:“给你们也拍照好不好?”其中一两个孩子应了一声:“yes”, 便站好了位置。为了能拍下他们全部的人,我让他们站成前后两排,“咔擦”一声,他们的样子就这样记录在了我的手机里。一张,两张,三张….每拍一张,孩子们都聚拢在手机屏幕前争相的看自己的模样,然后咯咯的笑着,实在可爱。用这样的方式很容易便和孩子们打成了一片,我往哪里走,他们就跟着往哪里走,我问他们什么,他们都直说“yes”,也不会再讲更多的英文。 最后,走到街边的一个小卖部里,我用身上仅带的零钱给孩子们买了糖果,算是作为今天和他们道别的方式。他们炯炯有神的眼睛瞬时笑成了眉弯状,露出白白的牙齿,一个劲的给我招手示好。
 
当我一个人独自往家走时,回了头才发现这群孩子还一直跟着我,实在是不舍,便在他们身前蹲了下来,说:“明天我还去你们的院子看你们,咱们明儿见吧!”,于是不忍再回头的走进了门。我知道,如果再回头,恐怕实在辜负不起他们那充满期望的眼神,走不了啦。
 
这一天,充满了满满的愉快和友爱。

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此生不会再见

此生不会再见
时间的车轮终将从我们身上碾轧过去,直到我们都血肉模糊灰飞烟灭……
 
她们住左手靠里较大那间,右手较小那间住的是酒店的会计和仓管,我住中间。因为除了两身换洗衣物和一卷铺笼盖帐外,没什么值钱的东西,所以我几乎从不用关门。
 
每天下班无事可做躺在床上,都能看见或听到她们从我门前叽叽喳喳走过,每周她们生意好时,我也会受邀到她们房间一起吃宵夜,大多是一些烧烤蔬菜和鱼、肉。和右隔壁的两位在走道里下象棋,她们路过会指指点点说“黎经理,如果你能连赢三盘杀他们个片甲不留,晚上就请你吃宵夜,哈哈哈……”老W路过,他会给每个人递上一支烟,然后说:“黎经理,这样走不得行嘛”,如此如此这般这般一番。
 
老W五十上下,是我左手房间里唯一的男性,面色黑里泛黄,精瘦,黑色西服从来都不穿上而是披着,趿一双黑皮鞋,吸烟很厉害,一支接一支,右手中指和食指被熏到焦黄,每次在猛烈的咳嗽后都会“破”的一口浓痰射向墙角。老W和十几名女孩子的房间有半间教室那么大,三面沿墙一溜的木板大通铺,转角最宽大一块是老W的。除了偶尔逛逛街,女孩子们的空闲时光大多都愿意也只能呆在这个大通铺上。
 
她们之间互相叫昵称,从不叫对方姓氏,从说话口音可以听出有差不多一半的女孩子来自其他省份,而其余的应该来自省内各地。年龄最大的二十五六,最小的不满二十。之所以能住在酒店里而不用出去租房,是因为能就近为客人提供性服务,因此她们相对外面的要“安全”些,有老W“罩着”也不会常常被“烂仔”欺负;而与站街或发廊的比起来,收入也要高一些。
 
我值夜班时,她们从客人的房间工作出来,偶尔也会在凌晨无人的消防通道里,和我闲聊一点自己的事,说话的声音被压低在楼道里嗡嗡回响。
 
喜欢穿白色连衣裙的小Z身材丰满,说话的声音比较大,每次见她和姐妹们在一起都有说有笑。她说这一次出来有六个多月,3岁的儿子和前夫的父母一起住在H省的乡下,上次回去儿子都快不认识她了。因为常被老公打,并且公公婆婆也不喜欢她,在生下孩子没几个月就离婚了。当时也不知道去哪里,身上没有钱,不知道怎样才能活下去,于是就做了这个。
 
因为是十几个女孩子里年龄最大的,她们都叫她T姐。当初离婚后独自一人在异乡举目无亲找了几个月都没找到适合的工作,到是认识了几个这一行的老乡姐妹。也许是因为年龄稍大一点,也比较懂得体谅人,小T的人缘不错。在一刚毕业来酒店实习的大学生向她表白几次后,两人住到了一起。有一段时间很少见到她再出来工作,但每次碰到,她脸上都是幸福满溢的微笑的。一天小T在与大学生一起租住的小屋里割了腕,血流一地淌出门外才被人发现破门救回来。后来她说她用自己的积蓄在大学生家乡为未来的公婆盖了小楼房,买了一对结婚戒指,还给他买了新西服、新手机、电脑,只等着新房盖好就结婚。但男方父母以断绝关系极力阻止家中独子的这桩婚事,在大学生离去时,小T无法承受这又一次的打击。
 
十六七岁的小C是那种典型的邻家小妹,扎着马尾辫,腼腆文静,轻声细语,牙齿白白的,腿修长而匀称,要是在大学校园里,完全就是一清清纯纯大一新生模样。因为在乡下家里欠了一些钱,父母要她嫁给一个年纪可以当他叔伯的男人,就跑了出来。自从身无分文的小C那晚被老W从街头“拣”回来,她觉得这样的日子也很好,有那么多姐姐关照她,还可以用自己挣的钱买新衣服,请大家吃零食、唱卡拉OK……但有时候有公务人员借着酒醉“签单”,那些人老W或酒店都不会去得罪,而“签单”就意味着收不到钱,这时候只能自认倒霉。
 
当小Z说起对儿子的思念,小C笑笑的给我说后来凡是比较难缠的客人姐姐们都替她去,小T面色苍白坐在我面前台阶上低垂着包扎着医用纱布的手腕时,我不知道该对她们说什么,只是就站在那里听。那个时间里,她们和每一个母亲,每一个渴望爱和被爱的女孩一样。她们给我说这些,是因为互相都知道,我们终是真正的陌路人,可能很快就此生不会再见。
 
5个月后,我右边房间的会计邻居好像是因为经济方面的问题,辞职了;和他一个房间的仓管也在物资盘点中被发现中餐厨房食材和客房布草账实有若干不符后失踪。后来只有我和老W偶尔在走道里下两盘。再3个月后,我也离开了。
 
2009年7月,我第一次在博客里敲下还勉强能记起的她们。每天我们的生活,激流涌来,激流涌去,曾经生活的点点滴滴,已被时光的河流带走,从而在刹那以后就已成为“历史”,而其中的主体——“我们”——也从当下的“自己”剥离而成为“他者”。刹那以后,我们都在以他者的眼光看自己。刹那就已是过去,刹那就是整个人生,在生活的河流里,那些关于自己的过去转瞬间即已不再属于“自己”而成为“他们的历史”。
 
武者谓之江湖,文人谓之社会,有人的地方就有江湖,江湖就是社会。任何人都可以自己凭借对万事万物关系的理解,在江湖上行走,避开刀风和剑雨。假如能记住自己从前因为狂妄吃过的亏,就会变得和气;假如见过高山仰止和芸芸众生,就会变得谦卑。
 
现在,我有幸以“准志愿者”的身份参与到一个博物馆的前期工作中,并能够有足够多的机会在一个口述史的项目中学习。我相信“人的一生总要解决三大关系,人与人的关系,人与物的关系,人与内心的关系”,在我看来博物馆就是“见自己——人与人”和“见天地——人与物”的地方,而口述史则更是我要以谦卑之心“见众生——人与内心”的大事。
 
在我认为,口述史是对“人”这一普通社会基本成分的认可方式之一,是一切社会创造与社会发现的根本性力量。把历史还原于个体,并把个体展开于日常生活,从而把不可复现的历史记忆和宏大逻辑深植于日常生活和生命经验之中,那些被忽略的,隐没在历史的背面和角落的人们,在重重阴影中他们的日常活动远较个别的、传奇的历史事件更具本质意义,正是他们从过去塑造了现在。那些发生于前台,被历史剧的灯光照亮的引人注目的人和事,不过是漂浮在时间河流水面上的泡沫。
 
一个社会、一个城市,就是一座座博物馆,只是这个博物馆不再是我们理解上的那些诸如艺术博物馆、历史博物馆和科学博物馆之类的收藏和展示没有生命的珍品奇物并向公众开放的单一功能建筑,这个博物馆的建筑部分是由城市里所有建筑来共同组成,而不论是旅人、过客、外来谋生者、城市居民还是城市管理者,所有的人和构成他们生活中的所有事和物,都是这个博物馆的活生生的共同组成部分,人们在这里互相以新奇、包容、赞赏、漠视、嫉妒、羡慕、贪婪、欺骗、虚伪、歧视……等等等等不同的角度和眼光在观察着对方,每个人既是观者,又是被观者,既是“展品”又是观“展”者,同时又共同组成了一个在外来者看来的“被观者”的“展品”系列。每个人的生活由此而变得不再单一,他(她)的生活不仅仅只是自己的,还是别人眼中的表演,私密的公开和公开的私密在这里面犬牙交错。

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【读书笔记】《人间是剧场》

1、事实上,“我”不存在,“人”不存在,“众生”不存在,没有什么是“寿者”。什么是“我”?“我”不过是贴在由诸蕴组合而成的几个实体上的标签。举例来说,一张桌子由桌脚、桌面和其他一些部分组成,它们合在一起,构成了“桌子”的概念。“人”是这样,“众生”也是这样。——《金刚经》开示(一)
 
2、当一名菩萨布施一枚硬币给一个乞丐,这个布施行为一定是基于如下的了悟:并没有真实存在的对象可作布施。即便如此,菩萨还是要布施这枚硬币,佛从没说过我们不该这么做。这就是为什么佛在《金刚经》里说菩萨要有度化所有众生的发心,同时菩萨一定要了悟,并没有一个真实存在的众生可以被度化,这就是究竟菩提心。——《金刚经》开示(一)
 
3、根据三十二相中的一相,佛身的高度和宽度是一样的,这很难想象。如果我们真这么看,佛就是一个箱子,一个很胖的人。还有很多这样奇怪的相:佛的耳垂碰到肩膀;佛的手指间有网——即使我们诗意地说,佛的手指间有会发光的网,那也没用,他的手还是像鸭蹼一样;佛的指甲像铜;还有,如果佛愿意,他的舌头能罩住自己的整张脸……有的声闻乘和纯粹的大乘佛教徒可能不明白,为什么金刚乘的佛有六只手臂,六条腿。金刚乘的理由是:佛不受相的约束,所以佛不受只有两只手、两条腿的约束。这并不是说真实的佛陀有六只手臂和六条腿;而是说,如果佛可以被视作有两只手臂和两条腿,也就可以被看作有六只手臂六条腿。我们需要超越相。当我们能够见到相的无相本质,我们就能见到如来。——《金刚经》开示(一)
 
4、佛教徒相信,转世会持续不断,直至摧毁相续的因缘到来,这个因缘就是“证悟”,证悟意指从轮回相续中觉醒。如果不具备这样的观念,死亡就意味着什么都没有——死亡实在毫无意义,毫无用处,也不值得讨论,因为它是结束。——临终与死亡的忠告:中阴教法(一)
 
5、阿底峡尊者曾说,当你不再执著此生,你就是个修行者。当你不再尊崇世俗的常识、世俗的条理纪律,当你不再介意混乱,你就开始成为一名好的修行者。——临终与死亡的忠告:中阴教法(二)
 
6、成为一个小乘行者,并不代表要将头发剃掉,或到庙里出家。要知道,小乘的基本教法只有一句:舍弃伤害别人的因及伤害别人的行为。对大乘行者来说,最重要的是不伤害别人同时又帮助别人。——如何同时成为修行者与生意人
 
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《人间是剧场》
作者:宗萨蒋扬钦哲仁波切 
出版社:新星出版社
出版年:2010-10
页数:276
定价:38.00元
装帧:平装
ISBN:9787513300803

Tags: 读书笔记 人间是剧场 佛教 藏传佛教 菩萨 金刚经 仁波切 宗萨蒋扬钦哲仁波切

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【袁銮专栏】侗族大歌旧事(补)

【袁銮专栏】
 
侗族大歌旧事(补)
 
袁銮,Lonely Planet《贵州》特约作者、携程《贵州自由行》作者。
 
本文源于早年写的《侗族大歌旧事》。几年后,侗族大歌本身和本人对其的态度有些新的变化,简明地补充或者重申一下。
 
(1)侗族大歌原生地问题
 
侗族大歌不是一个全侗族共有的音乐,历史上只在贵州黎平、从江、榕江和广西三江四县交界地的部分寨子里传唱。所以现在传唱的范围并不是压缩了,而是扩大了。
 
不以艺术和现实价值为导向的话,将侗歌笼统分成“大歌”和“小歌”对其他的侗歌类别是不公平的。侗族有音乐的传统,但细分他们的音乐类型,基本是区域性的,每个区域的音乐呈现不尽相同。现在知名度比较高的有诸如:龙额河歌、三宝大琵琶歌、尚重/晚寨琵琶歌、洪州琵琶歌、六洞(肇兴地区)琵琶歌和“侗族大歌”——应该称之为侗族无伴奏合唱。
 
琵琶是侗族的主要乐器之一,但每个区域的琵琶也不尽相同,演奏方式也不一样。将所有琵琶演奏类歌曲都统称为“侗族琵琶歌”并不严谨。就好像我们使用吉他可以演绎摇滚、民谣诸类,而不会统称为“吉他歌”一样。
 
(2)侗族大歌历史问题
 
可以查证的侗族大歌历史,只有200来年。
 
有学者假《越人歌》为侗族大歌的发端,论据主要是两个,一个是“越人”是侗族的祖先;另一个是越人歌的歌词和大歌一样,使用了赋比兴等文艺手法。其实,在长江以南,有无数民族都将自己称之为越人的后代,越人并不是一个准确的民族指向。而赋比兴等文本手法,是世界诸多不同文学萌芽时期的通用写作方法,也不是一个准确的指向。
 
除非考究出侗人有悠久的男男爱情文化并广为传诵。否则我看不出《越人歌》和侗歌有任何的渊源关系。
 
大歌是一种歌师创作并口耳相传的一种音乐,歌曲的名字多以歌师的名字命名。所以侗族大歌的历史只能从我们所知的最古老的哪一位歌师算起。这个歌师我认为是清朝的陆大用。
 
(3)侗族大歌研究问题
 
整个侗族大歌研究的理论框架是萧家驹先生搭建起来的。萧家驹先生之后将近60年,没有任何一个研究者的文本能超越先生的架构。
 
先生是将大歌放在现代音乐研究的范畴内进行解构的,是目前能看到的研究侗族大歌的最佳方法。
 
遗憾的是,在录音设备出现前,声音无法复制。如果在有声音复制的情况下去,从大歌发展的本身去解构大歌,那一定会是和先生论述并肩的作品。
 
不过我还是寄望学者能从不多的大歌歌词文本里找到不同时期侗歌的发展轨迹。如果这条路走通了,是侗歌研究的另外一个盛景。这个盛景,和哲学界冯友兰写《中国哲学简史》,胡适写《中国哲学史大纲上》一样,双星拱月。
 
遗憾的是,到目前我能看到的所有大歌研究文章里。本土学者田野扎实但没有宏观视野以及严格的学术训练;外来学者有恰恰相反。衷心希望,侗歌研究者的征途是星辰大海,只是才刚刚出发而已。
 
(4)侗族大歌改造的问题
 
近年有些音乐人做了一些侗族大歌的改造尝试。最出名的是尚马龙为尚雯婕打造的有侗歌元素的现代歌曲。但即便是大量使用侗歌元素,侗歌还是处在背景音乐这尴尬角色。尚马龙本人对侗族音乐兴趣很大,他使用钢琴和侗歌结合,制作出新的音乐。《Ya Mo ye》就是一首现代乐器和侗族踩堂歌结合的音乐,质量相当不错。
 
总得来说,尚马龙做出了一些新的侗族音乐尝试,是有益的。在我看来,一首侗歌呈现出来的状态不是纯粹的基本还原侗歌精神的歌曲,对于大歌的意义是有限的。就好像没有人会觉得《身骑白马》是京剧。
 
在时无英雄的年代,侗族大歌要真的发扬光大,需要一个侗族歌者站出来,能做到“侗歌里的宣科”这种影响力就够。没有什么比“自己救自己”来得更纯粹了。
 
不然,若干若干年之后,侗歌还是旅游演出节目、助兴背景音乐、现代歌曲的点缀音乐、无关痛痒的政府文化交流项目。

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【勇敢的肥专栏】走进西方省的村庄

【勇敢的肥专栏】
 
走进西方省的村庄
 
当我走在梦想的非洲路上,我知道,这就是我要走的勇敢之路。
 
2011年10月1日,国内的国庆长假,我坐在当地的长途大巴上出差前往赞比亚西方省的一个小县城卡题玛玛里罗。12小时的车程里,我几乎没有合眼,一路看着车窗外的风景,蓝天白云下笔直的沥青公路,两旁是一望无尽的长满野草和荒树枝的旷野,偶尔间隔着几个建有茅草房的小村落。碧蓝,翠绿的自然颜色,显得那么不真实,仿佛只在小时候画的水彩画里才见过。每到一个大的县城,车就会停下来上下客,司机也会接一些要寄走的包裹信件,一群妇人头顶着装满水果或是鱼干的簸箕总是在这个时候走近车身,开始向客人推销。她们的东西都是一口价,并不便宜,显然赚的就是过路人的钱。看见一个小女孩头上顶着苹果和柑橘在卖,便把她招了过来,购买了一些,方便路上充饥。就这样,看了一路700公里的风景,我渐渐感觉到我在贴近这里的真实模样,我心中想象了无数次非洲大地的样子。
 
车的终点站是在夏夏格县城中心的菜市场边上,拿了行李下车,第一次站在非洲某一个偏落的地方,感觉好奇妙,谁会想到有一天我会来到这么一个地方呢!不料,周边的人看我的表情感觉更奇妙,卖菜的妇人们,跑动的孩子们,还有正在喝酒的男人们,都睁着大大的眼睛愣愣的看着我,身旁的友人不禁笑了出来,缓缓的说道:“他们大概是没看见过年轻的中国女人坐大巴来到这里吧,所以才那么好奇”。我自己也忍不住笑了起来,第一次被人当作像外星人一样的参观,实在是比较稀奇。这时,公司的同事已经开着车来接我们去卡题玛了,那是一个里夏夏格县城只有10分钟车程的村庄,公司的住宅便在那里。卡题玛实际上是赞比亚和纳米比亚两国的陆路通关口岸,很多运货的卡车每日在这里穿梭,频繁的贸易进出让这个村落在经济上逐年有所发展,只是政府过去对西方省经济的不投入,使得它发展非常缓慢。车很快开到了住的地方,是一座依傍赞比西河而建的小平房,看起来已经有多年历史了。外墙已经脱了漆,房顶上有一个已经不用了的大烟囱,窗户的玻璃在风中被摇得咣咣的响,老式的合页木门每开一次都会发出咯吱咯吱的响声。我顾不得屋内的住宿条件如何,丢下行李在客厅,便径直往河边跑去了。因为赞比西河边的日落正深情的等着我呢,夕阳红彤彤的的光洒在宽广的河面上,而它本身金色的倒影就竖在红色河面的中间,河岸边的大树瞬时形成了黑色的背景,衬着河的光芒,这简直就是一幅油画嘛,我大叫出来。也是从那一刻起,我深爱上了这条赞比亚人的母亲河,从晨曦到日落,从夏到冬,我都想静静的守在它身边看着它。
 
睡在这个村庄的第一夜,尽管有狗吠,还有周边酒吧发出的嘈杂音乐声,我依然睡得安稳而香甜,因为我知道这里的一切才是我想要体验非洲生活的开始。

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《雪洞:喜马拉雅山悟道的历程》描写西方第一位藏传佛教比丘尼丹津·巴默在雪域高原——印度拉乎尔修行的历程——丹津•巴默出生及成长于伦敦,十八岁皈依为佛教徒,二十岁到印度,二十一岁出家,出家后,她在喜马拉雅山修行长达二十年之久。近年来,她奔波世界各地弘法。
 
独居,与世隔绝,并不容易。由于本书不是丹津·巴默本人自己的讲述和执笔,使原本很多可能更重要和精彩内容流失。大部分内容是作者的理解和“旁白”,但作者不是书中的修行者自己,雾里看花水中望月的缺乏更多的体悟和细节内容,奇异的风光加上奇异的修行经历,使得这本书看起来不像是一本传记,更像是一本“个人履历扩充版”或一本印度拉乎尔的“孤独星球旅行指南”。两星半。
 
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《雪洞》
作者:维琪·麦肯基 
出版社:南方出版社
副标题:喜马拉雅山上的悟道历程
译者:莲心 
出版年:2010-4
页数:255
定价:29.80元
装帧:平装
ISBN:9787807605577
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越觉悟,越觉得没有什么事情可以觉悟。

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 崔永元:我有一事 生死与之
来源/《人物》杂志 | 文/张捷 张悦 | 图/苏里 清澈泉
 
PART 2 这个真正是忧国忧民
 
谈谈这个时代和那个时代
 
“这个试不得,这没法试,这代价太大了”
 
如果做一个这样的启蒙,就特别了不起。
 
《人物》:你做口述历史这个事情,是不是做得越深入,越有一些真相让你无法接受,或者特别惊讶。可以让一个阅历丰富的人都感叹历史是这样,真相是这样。
 
崔永元:有啊,比如说我看到了“文革”时候的揭发材料,艺术圈里面的学生揭发老师的,但是这是一个秘密材料,老师临死都不知道是谁揭发的他。现在我知道了。
 
《人物》:而且这个学生后来成为名人了。
 
崔永元:对,我还经常见到他。所以我每次见到他,眼神特别复杂。我没法张嘴问他这个事,但是我又觉得他现在这个疯疯癫癫不正常的状态,就是跟这事有关系,他有巨大的心理压力。
 
其实我特想跟他说一句,你能不能信教呢,比如你到神父那里去做一个忏悔,或者说你看看我的心理医生,你去把心里的垃圾排挤出去。我觉得他生活非常不幸福,生活是没有质量的,这么一个沉甸甸的石头压在他身上。所以这些资料我都封存起来不让他看,也不让我们这儿的孩子看,我怕他们嘴快说出去了。
 
像我们采访的抗日锄奸团,那是一个学生组织,他杀日本人,被日本人抓住,到1945年日本投降才被放出来。然后变得比日本人还坏,又刺杀大员,又被国民党抓起来。然后新中国成立了,他从监狱里面出来了,然后三反五反的他又进去了,他最后出监狱的时间是1978年。他对我说,我没有少年,没有青年,没有壮年,没有成年,只有一个童年一个老年。所有时间都在监狱里面度过。
 
我们听过见过这样的事情太多了。
 
对我们自己的变化来说,就是能把现在的这种物质生活、功名利禄看得很淡。这是我们自己的收获,然后想给公众共同分享的收获,就是千万不能再来一遍。这试不得,这没法试,这个代价太大了。而且有时候我真的觉得,它给人造成的那种心灵创伤,远比肉体的创伤难以恢复。就是一辈子跟着你。
 
《人物》:你为什么不问他,为什么不去开那个口?
 
崔永元:我是觉得我没必要在这个个体案例上较劲,我想做的,我们能不能做一个启蒙,比如说叫运动启蒙,或者残酷运动启蒙,就是让所有人知道它不行,就像我们从小就知道摸电门就完蛋,就别去摸,别去触碰到这条线。如果能在公众中做一个这样的启蒙,就特别了不起,现在经常是觉得无能为力,没有办法。你矫正不了这个局面。然后能做到的就是享受孤独。你离这个尘世远一点,再远一点,然后你活在一个你自己认为干净的精神状态里面,只能这个样子。
 
《人物》:这个孤独感,跟当年抑郁症时的孤独感有什么区别吗?
 
崔永元:我觉得这个可能境界更好吧。这个真正的是忧国忧民。真的是忧国忧民的,真的是因为这个吃了安眠药躺在床上,辗转反侧。觉得还要有什么好办法,还能动员谁。
 
后来我做了很多慈善,也是这样的,我从来不想说我让所有的山区孩子都能吃上午饭,我做不到,国家要想做还不一定能做到呢是吧。但是我可以做几个学校,现在有两个被国家接管了,我们管着4个学校。有1500多个孩子和老师,每顿都可以吃上鸡蛋和肉。我天天在微博里面晒,我就非常满足了,非常幸福了。然后当他们来跟我说这个东西怎么持久呢,我就说咱先把这个做好,你先别想持久,别你一想持久的事,现在给孩子吃拉肚子了,我们先把这个监督、募捐、监管,把这些透明,把这些事都做好了。持久有的是方式,比如说我们现在摸索出来了,一个学校有300个孩子,吃一年不超过20万。非常少这个钱,我就把它转给企业,比如叫可口可乐给孩子加个菜,那这个企业一年出20万就行了,我们来给你监管,从账目到食品卫生什么的,用志愿者团队,不花一分钱来监管他。这样可能就能持续下去。所以我现在在微博上看留言的时候,最烦那样的话,你能管所有的孩子吗?我心说你管,跟我有什么关系,我就管这4个学校。
 
我们就尝试着做一点样板间这样的工作,这可能也是唤起大家热情的一个很好的方式。
 
《人物》:启蒙的一部分。
 
崔永元:对。
 
所以我觉得,我不是眷恋那个时代,把那个时代好坏,一股脑全接受过来。
 
《人物》:我一直有一个比较尖锐的问题,今天问了。不管你是重走长征路,还是做这么多老电影的节目,看得出来你对红旗飘飘、军歌嘹亮的时代是有眷恋的。但是同样那个年代,也是“大跃进”的年代、“文革”的年代、无数冤假错案的年代,甚至更早,可以从打AB团或者王实味开始追溯。有人可能觉得你分裂,把好的一面跟坏的一面分开。你想把好的东西摘出来,这个东西太好了,现在已经没有了,那么好的东西咱们现在怎么就没有了呢?你有那个倾向。而有些人可能觉得善跟恶是并存的,同样在那张皮上,分不开的。
 
崔永元:我特别喜欢这个问题。这个问题问到点上了,从来没有人问过我这个问题,只是直接用这个事实来侮辱我。我觉得可能把我想得太简单了。我既然已经开始投身历史洪流,我哪像大家想象的那么简单呢。
 
其实我觉得时代没有好坏,我不认为唐太宗比慈禧太后高明多少,其实每个时代都差不多,它的好的程度和烂的程度都差不多。我们是想告诉后人,能不能把每个时代好的东西摘出来,然后凑成一个新的好的时代。而每个时代犯过的毛病,我们把它集中起来,清理掉,别再犯同样的错误。
 
比如说最近厕所的苍蝇,北京说不能超过俩,南京是仨,还有哪个地方是一个。我脑子里马上反应过来除四害。我想这次你用什么手段呢?你会不会又把它搞成一个运动?我现在烦运动烦到什么程度?我连运动会都不爱听。就是在我的接受概念里,最多就是活动,不能运动。运动就是失去理智了,全民无意识。
 
所以我觉得我不是眷恋那个时代,把那个时代好坏一股脑全接受过来。
 
我老用那个时代说事,是因为我觉得我对那个时代多少有点发言权,我是从那个时代过来的。我亲眼目睹了。你以为我不想说明朝呢?我不想说清朝呢?我没赶上。
 
我问过邵燕祥,好多人说50年代好,说你坐班车那个时候都让座,你更喜欢那个年代还是更喜欢这个年代?他说我更喜欢这个年代。我说为什么?他说现在这个年代是真不让座,谁抢到算谁的。那个年代是,他给你让了座,反过头来就揭发你,你还不知道是他揭发的。现在无非是坐不着个座位,那个时候是妻离子散。
 
所以我觉得从历史研究的角度,我们随便去歌颂一个时代,或者随便去诅咒一个时代,都是不负责任的。那个可能是诗歌、散文、电影、电视剧干的事。历史学者永远应该冷静,永远对社会和所掌握的史料有一个客观的态度。永远和它保持距离。
 
《人物》:邵燕祥的回答很能说明他的价值观,就是说这个时代哪怕有各种各样的问题,仍然比那个时代好。
 
崔永元:我同意他的观点,我当然同意他的观点。但是他是说这个时代比那个时代好,他没说那个时代什么好的地方都没有了。得把逻辑分清楚了。这是两回事。
 
邵燕祥说这个时代再烂,他也不喜欢那个时代。注意这话的第一层意思,他说到了这个时代的烂,那么,你觉得当你去采访他的时候,他说不出这个时代的好吗?当然能说出来了。你看这个微博多好,过去就两报一刊,分分钟就把你管死了。现在微博你花多大成本也管不了,就得有这种异样的声音能发出来,这就是这个时代了不起的地方。很多官员微博就让他纷纷下马,这在过去是不敢想的事情。真的是每个时代都有每个时代的好,我坚信这一点。
 
我觉得那些这么看我的人陷入了误区。第一,当我说那个时代任何一个好的时候,比如说我们吃的菜没有农药那时候(其实因为买不起农药),你就会说我肯定那个时代。这样一个推理莫名其妙。当一个人表述说那个时代有可欣赏之处,你就认为这个人想回到那个时代。这个太莫名奇妙了。第二,我说那个时代有任何一个好的地方,你就说我否定现在这个时代?这是什么逻辑。我说我特爱听京剧,你就说我贬低书法艺术。
 
我觉得那个时代骨子里不好的东西,你肯定不如我知道得更清楚。因为我做了4000个人的口述,我知道得最清楚。像我们这儿的小孩,入门课就是先看《100个人的十年》。冯骥才的,让他们先看看。我说你们谁要是有勇气,从头到尾都看下来就是好样的。基本看4篇就崩溃了。
 
任何一个时代都是不完美的,但是我不允许用这个做借口。
 
《人物》:现在,你很清楚地知道,任何一个时代都是不完美的。这就是人类的常态。
 
崔永元:对,但是我不允许用这个做借口。比如说经济发展的代价就是环境污染,我才不认呢,你都知道了你还这么做,你有毛病吗?我们宁可让经济速度放慢,也不能去污染。我是坚决反对这个观点的。
 
《人物》:那么当你聚焦于现在这个时代的时候,又会看到这个时代特别让你失望的地方。
 
崔永元:现在也不满意。我现在没有过去表现得那么愤怒。我觉得主要的原因是没时间了。因为太忙了,没有时间关照谁跟谁又掐起来了,哪个事表个态,有时间上微博看见了,就说两句风凉话,没时间就算了。没有那么多心思去弄那个去了。而且我也躲了,你比如说走红毯,能不去就不去了。
 
我内心特别抗拒抛头露面,有时间我因为什么面子跟人走红地毯,我都快走顺拐了,我觉得我怎么会跟他们一块走这个呢?不是一回事,我就特别不高兴。报道出来以后我一看,这说的什么呀,乱七八糟的,确实也是自己说的,但是为什么要说这些东西呢?
 
我现在不太愿意接受采访,我觉得仓促之中回答媒体的提问不一定特别准确,也不一定能表达的是自己准确的想法。我更喜欢微博,我不会打字,微博都是一个指头摁出来的,我每天微博一指禅都深思熟虑,我对那个负责,那就是我说的,有据可查,跑不了,你们宁可相信微博,也不要相信媒体对我的采访。因为像以前接受采访的时候,说一天,发出来不是那么回事儿,你会特别气愤,或者造一个耸人听闻的标题你都会觉得心里不舒服,那么现在就尽量地拒绝。
 
《人物》:那非常感谢你接受我们采访。
 
崔永元:这是我做《谢天谢地》以后第一次接受采访,三十多家媒体想访问我,我都不接受。像口述历史都懒得说,这根别人也没关系。这东西又没钱,又没有利,什么都没有,你跟人说什么呀?说是你的理想,这跟别人有什么关系呢?他们好长时间都不知道我干什么,等到现在来看的时候发现我们已经干成这个样了。以后谁再想采访我,我就跟他们说,你去看看《人物》就行了,我这些年干的这些事。
 
谈生活与慈悲
 
找到了我心安处,有时还是会愤怒
 
你跟我说什么
 
我都跟你比这个
 
《人物》:你现在怎么看功名利禄?
 
崔永元:我前天还跟我们一个孩子在说这个事。我觉得要尊重他们这种物质的需求。但是我的想法就是有一个度。比如说别的小孩私下跟我谈心,他就说老师,这钱的问题我还是想不明白,能不能跟我讲讲。我说好,我跟你讲,你想挣多少钱?他不说,我说你说实话,不要躲躲闪闪的,我们两个私下交流。他说我想挣两个亿。好,我说我支持你这个想法,但是我现在有一个担心,就是当你挣到两个亿的时候,你可以放手吗?你告诉我你为什么收手。我就怕你们出现这个问题,比如说你想挣500万,想挣2000万,想挣两个亿,没事,都是非常美好的理想,我们一起想办法去实现它,现在我怕的就是当你有两个亿的时候,你又改成了20个亿了,你这辈子就会死在这上面。我说你看这样的人太多了。因钱犯事的有多少是穷人呢,全是富人。所以我说呢,我们是不是应该对自己的生活也有一个设计,比如说你生活在一个什么样的的层面上,你生活达到什么样的标准,你就可以满足,当你到了这个条件的时候,你就不要为它冲锋不息、奋斗不止了。你就干点正事。
 
我们这边就物色这样的人,一定要找那些又喜欢钱又有理想的人。我的人生格言就是9个字,经常重复:做好人,做好事,挣大钱。多好。什么都没耽误。
 
《人物》:你现在是在花大钱。
 
崔永元:我觉得是这个意思,你们看我的生活条件不差,我能从家里二楼摔到一楼,我开着这么好的奔驰车。我很体面,没有问题,就行了吗?但是呢,你跟我的一些朋友比,就是说他们在几乎全国所有的名山名水的地方都有别墅,就完蛋了,就不行了。关键就是你要不要在这个上面跟他较劲。我记得有个段子说,哪一个网站最厉害,新浪说我影响力最大,搜狐说我最有公信力,腾讯就是说我有6亿用户,不管谁说什么,它都说我有6亿用户,这是不变的。我说我跟腾讯心态是一样的,就是不管说什么,我都说我有4000个口述历史见证人的资料。你跟我说什么,我都跟你比这个,这就是我永远战无不胜的一个法宝。我希望我们公司所有的人都珍惜这个,都把它当成一个财富。这样才能活得好一点。
 
但是这并不意味着,把生活热爱得到死
 
《人物》:你说你做《实话实说》主持人的时候自我膨胀得都找不着北了?你还说过,“在做的过程中,我越来越意识到自己是一个好人。但是我发现从1996年到2002年这6年半,我要和好人告别了。我发现我的为人越来越圆滑,已经跟我做人和我父母对我的要求越来越远了。”这个怎么理解?
 
崔永元:我父母就不让我做这样的人。我父母才是典型的实话实说呢。我父亲现在85岁了,部队一辈子下来的。他是他们部队的一号首长,虽然不是很大的部队,他是一号首长,我们家没有因为这个富裕起来,我们家跟别人家过得一模一样,别人吃白菜我们也吃白菜。所以直到现在我吃饭还是这样,吃不了什么好东西,小时候奠定的基础。部队是五湖四海的人来,所以探亲的家属非常多,没有地方住,就到我们家去住,就吃我们家的饭。他们身上有时候还会有难闻的味道,那时候人不像现在洗澡洗得这么勤,你就得接受。时间长了以后,你不会觉得那个味道难闻,你觉得暖洋洋的那种。
 
直到现在我的女儿还是这样的,我的女儿还会买了冰棍要给开电梯的阿姨,要给家里的保姆,包括吃饭的时候要跟保姆做一个桌,她要给保姆夹菜。
 
她上电梯总是说阿姨好,叔叔好,她要先向人问好。有时候她不说,我就会问她,你今天怎么没说呢?她说我给忘了。我说这个事是这样,我就特别想知道你为什么要说?如果你说阿姨好,是因为她坐在电梯里不容易,老在那儿给你开电梯,你表示对她的慰问,那你每天都要有这个慰问。如果你想表示你有教养,你比别人更懂得礼貌,我觉得没必要,就不用说了。所以你自己想明白你是为了什么。后来我女儿说,她想想。
 
她人缘特别好,同学都管她叫崔大善人,没什么都跟她借。我对她的教育也是散养式的。我经常跟她说,我希望你能找到学习的乐趣,爸爸最遗憾的是数学、物理特别不好,我就特别希望你数学、物理特别好。我们拾遗补缺。如果有一天你要告诉我,你不想上学了,我无条件支持你。我不会让你受这个罪。你要说你想卖糖葫芦,爸爸给你进货。我知道北京哪儿产的山楂最好。我说咱在家里搞科研,咱搞发明,咱们做无核的,加豆馅的,咱们创作很多品牌,也能让生活幸福。所以我对你的要求就是快乐和幸福。别得抑郁症。
 
《人物》:现在,你觉得哪个好人又回来了吗?
 
崔永元:回来了。我主持了那么多慈善项目,真是特别值得。你看我摔伤了,2号还要出发,连续参加两个慈善活动。然后我跟张朝阳提出把这个搜狐的微博做成一个慈善微博,让所有做慈善的人都跑到这儿做来,因为这儿的平台好。所以现在这儿有很多做公益的,给孩子加个菜,给孩子挑本书,给孩子买双鞋,给孩子换课桌椅,请农民工吃顿饭,随手公益,都在这儿做呢。都做得有声有色的。帮助农民工、矽肺病人、流浪儿童,全都在这儿做,每个活动都做得有声有色特别好。
 
《人物》:那你好人回来之后平常怎么过日子?
 
崔永元:就成了一个特别简单的生活方式,后来习以为常了。当你过这种正常生活方式的时候,自己也会很舒服,我觉得被人架起来那种挺难受的。
 
我坐出租车,那个司机说,不要你钱了,拉你一次不容易,好不容易碰上你了。我就要给人钱,因为你就是靠这个为生的,我说你别穷大方,你大方啥呀,你有好多钱啊?你有好多钱还开出租干什么?
 
比如我开车跟人撞车,只有一次,因为对方态度太蛮横了,由他来负责任,因为本来就是他的责任。其他的所有的撞车都是我负责任。
 
《人物》:你车技太差了?
 
崔永元:当你成为一个公众人物的时候,你占用了很多社会资源,所以你得回报。这个事最好就是息事宁人,因为你不知道后面开车的人是个什么状态,也许他很窘迫,他遇到了什么烦心的事,你何必势大力粗地跟他说个究竟呢。我开车的时候,经常人家剐了我的车,我都摇下来玻璃问有事吗?没事,好,走。你不用管,都是这样。
 
然后我晚上回家的时候,看两个人打架,拿着铁棍子要动手,我就马上拦在中间不让打。怎么回事儿?就是一个追了一个,拿手电照也没什么问题,然后这个人要走保险,那个人要赔现钱,这个人说我非要走保险,那我跟你去你们家吧,你凭什么去我们家,我知道你是什么人啊?然后就拿铁棍子要打。然后我就拦住了,说先别打,听我说两句话,这一棍子下去,可不是几百块钱的事了,这可是天大的事了,这两个家可都得担着,不就500块钱吗?我出。咱们别打了。然后我把这500块钱出了,那个出租车司机很高兴就走了,他走了,我也走,然后那个人追上我说对不起,崔先生,还能让你出,我把钱给你,我说不要,你留着吧,给你吧,你留着记住这个教训。你看你能出这500块钱,但是你干吗要拧着,酿成一次事故呢?刚才我要不出手,可能脑袋就裂了,何必呢?然后就走了。
 
我会半夜两点钟、三点钟开着车回家,一看路边有个人,过去,摇下玻璃来,上哪儿,顺路我拉你。他们有的不认识我,说你是不是开黑车的,我说黑车哪有这么好的车啊。然后很舒服心里。其实你也能体会到幸福感。
但是并不意味着把生活热爱得到死。看到一些不公平的事就要挺身而出,就得敢说,别人害怕你不要怕,就要说。没有什么不能说的。
 
昨天他们告诉我一个事,我又愤怒了。
 
《人物》:还有一个很重要的事情,就是关于乡村教师的。你怎么会选这么一个群体做这样一个公益活动?
崔永元:我是2006年走长征,去了一些学校,去了236个学校,我亲眼看到了这些乡村教师的工作,然后有一些那种不可思议的事情。我印象最深的是在甘肃会宁,我去一个乡村教师家,他家里有一个彩电,还挺大的,但是他们的教室是一排平房,两间房子,非常穷。然后我说你怎么会有彩电,他说这个彩电是别人捐过来的。我说为什么不放在学校,放在你家。他说放在我们家是我们家出电费。
 
那个时候忽然觉得你看我们城里人验收标准多肮脏,当我们看到乡村教师家里有一个彩电,首先想到他给贪污了,没想到他心存善良。我问他们年工资,他一年两百块钱,其他是这一家给点粮食,那一家给点粮食。他们家春种秋收的时候,学生家长帮帮忙。就这么一个状态。这个老师非常让人尊敬,但是听他们讲课的时候不敢恭维,他们知道得太少,有的讲的都是错的,所以我就想办这个乡村教师培训。一开始我总想怎么帮助这些孩子,后来我想帮助不过来,太多了,但是你要帮乡村教师。明白一个人,就能管好几百个人。今年做到第六届,今年做第六届就融入了新的管理理念,叫全民慈善。我希望你们跟踪一下非常有意思。组委主任是我们长征一个队员,两个副主任,是中学生,所以我们这次完全是参观者,由他们三个人来组织实施。
 
《人物》:你就负责给钱。
 
崔永元:我负责给钱,还说尽量不花钱,我说第一届培训花了100万,第五届培训我们只花了27万,第六届培训我们只希望花15万。
 
《人物》:怎么这样省?
 
崔永元:因为所有地方都不要钱了。
 
《人物》:社会各界支持。
 
崔永元:对,你去参观哪儿,到哪儿吃饭,大轿子走,住宿什么都不要钱,到医院体检都不要钱,这就叫全民慈善。我觉得它的意义特别大,以前我们是花100万培训100个乡村教师,现在围绕着一个乡村教师至少出现10个城市志愿者,这样就可以培训1000个人,双向培训,特别好,我们现在就想推广这个模式,去年第五届做得已经比较像样,第六届我相信会做得更漂亮。
 
《人物》:那么我能理解你的愤怒了,当时出现了官员和校长顶替乡村教师的情况。(2011年8月崔永元在微博上曝光9人冒充乡村教师,参加由崔永元公益基金会举办的乡村教师培训班。这9个人来自黑龙江省北安市和伊春市,任教育局副局长、主任和小学校长等职务。)9个,都是出现在一个省份吗?
 
崔永元:对,因为培训的都是在黑龙江的乡村教师。昨天他们告诉我一个事我又愤怒了,我本来要发微博,后来他们拦着我,没法,因为还没有落实,据说一个省的相关部门的官员回回答是,不支持,不鼓励,不阻拦。本来就是你的事,不是我的事,现在我帮你干,你还不支持,不鼓励,什么意思。我觉得现在都这个时候,官员这样表态,太把自己当回事儿,我才不信,你看我犟劲又得上来,非得掰清楚。因为现在到我这儿是过了两道手的消息,我不敢确认,我等当事人回来要问他,姓谁名谁都给我搞清楚,几月几日,几点几分,分分钟就叫板,不是你下岗,就是我下岗。
 
《人物》:黑龙江那个事叫板有几个。
 
崔永元:全都撤了,9个人全都撤了。
 
《人物》:他们已经花了相关的钱。
 
崔永元:全部追回来,一分也没少。
 
《人物》:再一个问题我想请你解释你的微博签名,“偶有几茎白发,心情微近中年。做了过河卒子,只能拼命向前。——胡适(老崔与腾讯博友共勉)”。我觉得你好像确定了某一件事情,跨过了某个边界,然后就决定往前走,是一个什么样子的边界?
 
崔永元:反正中年就是不惑,四十不惑。有的事明白,有的事不明白,拣明白的事干。小事糊涂一点,大事绝不松手,原则问题绝不松手。所以你看某些方面发现我变得特别平和,但是像那种原则问题,比如说像类似这个官员这样的问题,这是绝不含糊,都不会打听你后台是谁,你姐夫是谁,你表哥是谁,才不管,我一定要跟你掰清楚,因为这种事祸国殃民,如果这样的人坐在位置上,太吓人,一个省的教育都没救了,所以要很直接地把他办下来。

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崔永元:我有一事 生死与之
来源/《人物》杂志 | 文/张捷 张悦 | 图/苏里 清澈泉
 
【导语】
 
大银幕上放映着《口述历史》短片,崔永元先生应该已经看过很多遍了。坐在角落星,斑驳的光影划過他上扬的嘴角。中、外、男、女,一张张面孔闪過,一段段沧桑流逝。最后出现的是一张女士的脸,柔和地笑,“我八十八了。”
 
“你看看这些,我觉得就是短短的这几分钟你就会有感慨,一个人陷到这个里面以后,很难对世俗生活再有兴趣了。这就是我老想远离,老想远离的原因。我想全身心地干这件事,别再因为冯小刚、朱军,因为这些事去烦恼我,我觉得这些事过去了,那个时代已经过去了。”
 
49岁的崔永元对着往事微笑,或者嘲笑,把人生的种种高端和低谷拼接成蒙太奇。
 
1996年《实话实说》主持人崔永元沉浸在一夜成名的兴奋中。“走在街上,卖菜的也认识我,卖冰棍的也认识我,警察见着也给敬个礼。至少有两年都找不到北,都不知道自己姓什么了。可厉害了那时候,呼风唤雨那种。当我下去做节目,或者出差,对方出个开道车非常正常。我都来了,警车不开道,你警车留着干嘛用的。”
 
2001年,理想主义者崔永元身陷抑郁症的折磨中。
 
“很难受,痛不欲生,心里念叨的就是死,只想死这件事,无非就是怎么死。标准就是别太血腥,快速,别太痛苦和难受,哪怕跳楼也摔得漂亮一点。我在网上专门搜索了很多种的死法,关键词就是‘自杀’。怎么死都有危险,有人说上吊是最快速最无痛的,但是也有人不那么说,这个也有失误的可能,必须吊到足够的时间,如果没死的时候绳子断了,这可倒霉了。我不愿意死得太难看,因为抑郁症患者都是完美主义者,最后一下子还不能不漂亮。其实这个完美主义就是既害人,也救人。要没有这个完美,基本上也就没今天这个采访了。就是结束了。”
 
2012年,准历史学者崔永元对《人物》记者说,他找到了一条能够让自己生死与之的道路——口述历史。
 
“我觉得自己蒙着了,可能不做记者就当不了主持人,不当主持人就得不了那病,不得那病就找不到口述历史,可能都是一串安排好了。”
 
PART 1 我有一事 生死与之
 
“你一定是跟美国中情局合作”
 
5月29日午夜,崔永元先生觉得有点晚了——采访结束,他得去工作一会儿了。
 
北京的北郊怀柔,“万泉新新小镇”路灯已歇,崔永元显然走惯了这里黑灯瞎火的夜路,他一边走一边接一个工作电话,《人物》记者跟着他,仍然被一簇路中间陡然出现的植物绊了个趔趄。
 
从他接受采访的电影传奇馆,行无一箭之地,就是他的清澈泉公司80多人团队所在的3层小楼,他的家则在50多公里外的北京市区。
 
未来10天他的工作日程安排紧密。
 
《小崔说事》要采访三个作家。
 
《谢天谢地你来啦》准备录五期节目,要和创作团队商量编剧、排练。
 
台里机制会有改变,他要和几个部门开会,商量成立“崔永元工作室”。
 
6月2日要做两个慈善活动,先去云南,“给孩子加双运动鞋”,然后去甘肃,建一所新的乡村小学。
 
在此期间要做两个“口述历史”受访者的安抚工作。有个受访者对记者存疑,崔永元要证明“这确实是我派去的人”。还有一个年轻记者工作中惹得受访者不舒服,他要解释,告诉人家怎么回事。
 
国外的、国内的朋友来了想要跟他见面,插空,尽量。
 
要治疗受伤的肩膀和腰。他迷迷糊糊从家里二楼摔下来了,因为安眠药还没过劲。
 
崔永元的抑郁症依然挥之不去。每年都会来一次。今年特别严重,春节的时候十几天都起不来床,不吃饭,不喝水,老是有怪念头,怪念头就是自杀的念头。
 
他认识的重度抑郁症患者,面对面交流过的,这5年之内,有一多半都没有了。
 
他经常凌晨两点甚至三点钟才从这儿离开。4000个口述历史需要他整理,每个月有300个小时的素材,他根本干不完这些事。
 
“这个事,往崇高了说,就是民族的口述史,给后代留下宝贵的精神财富,往通俗了说,它是我活命的依据了现在。没有这个事,每年发病怎么办呢?现在想着这个事的时候,就是舍不得。都干了10年了,都收集这么多了,好多采访对象都磕了两年了,最后再努力一下,他们就接受采访了。不能放弃了。”
 
他几乎每天都要和助手林卉商量资料的整理和分类,每天怎么进展。最难的是技术要跟他对接,说现在进行到哪一步了,讲得昏天黑地的,他听不懂。他是著名的数学和物理不灵。他只能说他的想法,想做成什么样。技术说你这个一个公司做不到,现在三个公司能做到,这三个公司里有一个公司还有幺蛾子,有一个公司还想吃回扣。崔永元说这些东西你别跟我讲,我不想听这个,你跟我讲技术层面的。然后技术跟他讲这个接哪个。“听得我脑袋都大了。”
 
所以崔永元今天作了一个决定,热备份听不懂,咱先做冷备份吧。热备份就是搭建信息检索系统,它在运转,可以随时查。冷备份就是一箱一箱的硬盘,把它锁在保险柜里,恒温恒湿睡大觉。
 
花钱最多的就是热备份,因为连软件开发都是自己做的,没有任何一个公司生产这个系统。这事崔永元努力了7年了,才成了现在这个样子,离他的想象还有十万八千里呢。精密检索还做不到,片段检索还做不到,文字和影像同步检索也做不到——就是在电脑上查到一段文字之后,一点马上就可以看到它的影像。他去国外学习,结果人家告诉他,全世界的口述历史系统中,他那个已经是世界领先了,没有比他更先进的了。
 
去年崔永元做新锐导演计划,请了八个电影大师到中国,顺便请他们来看了看口述历史的东西。大师们惊着了。“他们说你一定是跟美国中情局合作的,是他们掏的钱,能不能架一条光缆在我们家,在电脑上可以看。”
 
好多上市公司盯上了崔永元,说你有这么丰富的历史资料,包装一下上市非常好。中国惯例,你去找那些历史影像资料,一分钟就要你一万、两万块钱。
 
崔永元说你们最好去美国看看,去哥伦比亚大学看看,去美国国会图书馆看看。然后人去了。一看,全是公益的,赔钱。
 
崔永元想在中国开这个先例,公益,免费。“现在中国人全掉钱眼里了”。今年2月,他与中国传媒大学合作成立“口述历史研究中心及口述历史博物馆”,打算建好后,分两步对公众开放,第一步对学者和从业者开放,记者、学生都行,你要什么资料,无偿提供。第二步,对全民开放,谁都可以。
 
崔永元请《人物》记者去看看。“因为很多人你采访不到,但是我们有最原始的采访。”
 
现在中央电视台也明确地表达支持他的口述历史,认为这是一项很好的事业,“以前有领导说我不务正业。现在已经有两拨台领导到这里看我的系统,从来没有过的。”
 
“你看这个多鲜活呀”
 
2001年抑郁症病情最严重的时候,心理医生对崔永元说,“你能不能尝试着到另一个舞台上去表演。另一个舞台是什么呢?就是你的最爱,你会为了它,不舍得离开这个世界,有这样的舞台吗,你想想。”
 
崔永元想,“就是电影,我就喜欢电影,后半辈子放电影我都可以活下去。那就做电影吧。”这就是《电影传奇》的发端。
 
从电影传奇转到口述历史,如果有一个标志性的时间点,那就是采访王为一,珠影的导演,2003年1月,当时他80多岁了,采访了7个多小时,那是当时采访时间最长的。现在口述历史采访一个人物的纪录已经是85小时了。
 
王为一说了很多,他讲聂耳写的国歌。1959年曾有一部电影,说聂耳拿起笔就想起了东北义勇军,然后热血澎湃,写了这么一个。但是在当事人的回忆里不是这样,他们都管他叫聂子,他年龄很小,蹦蹦跳跳特别可爱,他到各个剧组说,你们拍什么呢我帮你们写个曲子,你们拍什么呢我给你写个歌吧,这么个人。可能也是天性活泼,第二也想挣点钱,义勇军进行曲就是这个状态写出来了。
 
另一个录音师回忆说,他是第一个听国歌的人。为什么?那天上班,他跟聂耳坐一个电车,看见了,挥了一下手然后聂耳就跑過来了,拽着他说我的歌写好了,你想听吗?他说行。当时那个车上那么乱,聂耳就对着他耳朵唱了一遍,起来,不愿做奴隶的人们。那是他第一次听。
 
“这些东西让我特别激动。我说你看这个多鲜活呀,只有他们能听到。”
 
还有王为一说他跟赵丹特别好,赵丹只要一梳头什么的他就知道,今天要约会去了。然后等到他回来,一看表情,就知道今天结果怎么样。有的时候垂头丧气,有的时候特高兴,不停地唱歌。
 
这激起了崔永元极大的兴趣。这跟以前想象的,书里描写的,或者一句话说的那个赵丹完全是两回事。
 
2006年崔永元走长征路的时候,派了一个小分队去采访了100多位老兵,主要是滇缅会战的老兵。当时他意识到这个很重要了,但是不好意思跟媒体说。“媒体知道会说你什么意思,你走着长征去采访国民党什么意思?”
 
还采访了110多位音乐人。好几拨留学生,第一拨叫4821,1948年去留苏的21个人。还有从法国、德国、美国回来的,奔赴新中国的。西南联大的,燕京大学的。这是一个知识分子系列。
 
走到现在,5个采访团队分别负责战争、知青、企业家等系列。
 
崔永元随口说出印象中鲜活的细节。比如,采访的一些当兵的,无论八路军,或者是国民党的兵,都问你为什么要当兵。这是一个常规的问题,都问,听到的答案千奇百怪。最好玩一个,他去参军的时候人问,你为什么要当兵?我想吃饱饭。不对,你是为了革命。革命是什么?给你讲讲革命是什么。全都讲完了,你听明白了吗?听明白了。现在我问你为什么要当兵?我想吃饱饭。你说半天,我就是为了吃饱饭,要不然我当什么兵啊”
 
“现在我们看电视剧、电影就觉得,我们有这么好的一个宝库,你们怎么不提前来看看呢?编剧水平大大提高啊。他直接说的那个话都比你编的台词好,太漂亮了一个个的故事。这些东西特别打动我。”
 
崔永元说有的事情他几乎难以相信。
 
一个受访者,英语非常好,圣约翰大学毕业的,抗美援朝的时候,他在情报机关工作,监听美国的通讯电台,发现他们居然用英文直接发令,就是哪哪的部队通過哪儿调到哪儿,不用密码,起码应该是A军团用B方式到C地区,应该是这样。可他们就直接用英语说,太欺负我中华无人了。他就报告李克农,说他听到了这个计划,李克农都不相信,然后他们就到了前线,让前线的部队来观察。就是这么调动的。
 
走到今天,口述历史已经有了自己规范的操作方式。比如做抗美援朝,要采访谁怎么抽样,记者会先做PPT演示。
 
“会把志愿军所有的编制告诉你,各个兵种告诉你,人数告诉你,重大战役告诉你,甚至细到我们战俘的准确数字告诉你,然后这个战俘最高的级别告诉你,现存的人数告诉你,根据这个抽样。志愿军里面有探照灯,有这么一个兵种你们知道吗?但是我们要采访到它。为什么呢?我们就要知道在这个部队编制里,这个兵种是干什么的,他们参加了什么战斗,有什么用。志愿军里面有很多拿工资的你知道吗?不是部队的工资,是除了部队的工资还拿一份工资。为什么?就是原岗位工资。因为战争打起来以后,修汽车的,修这个的,修那个的奇缺,人才没有。怎么办?从各个工厂、大学抽调专业人员去,所以他们拿双份工资。你看不做口述历史你就不知道还有这段事。”
 
崔永元想用生动的口述来拼凑一个历史的真相,或者说,所谓的历史的真相。
 
“因为我到现在坚定地认为没有历史真相,历史永远没有真相。所有人能做的就是看谁更接近真相,大家做的都是这件事。口述历史是接近真相的一种方式,当然还有其他的方式,我们现在是迷上了这个方式。”
 
“找人,与时间赛跑”
 
口述历史目前一共做了4000多人,受访者平均年龄85岁,最大的106岁,留下了10多万小时的影像资料。现在大概有800人已经过世了。“有的老人甚至在我们去采访他的路上去世了。”
 
崔永元团队的首席记者张钧在国外出差时约定了采访《农民日报》前总编辑张广友,一个多月后回来,打电话,空号,再過一个多月,他到一个新华社老人家里复印图片,听到老人和朋友通电话,说“张广友可惜了,那么年轻就没有了”,他惊了。
 
崔永元提起谢晋,他在采访后15天过世。
 
崔永元曾和上影的总裁任仲伦有一次聊天。“他说你喜欢谢晋吗?我说我喜欢。他说他好在哪儿?我说他踏踏实实地在讲故事。他说还不是这么简单,他是那代导演里,为中国电影和中国导演拓展空间的一个英雄,他说其实每一代导演都需要有一个这样的领军人物。他的《牧马人》、《天云山传奇》、《芙蓉镇》都有可能上映不了,《牧马人》在拍摄過程中就让他停拍,他还是拍了,结果《牧马人》公映了,也获奖了。我们在谢晋晚年采访他的时候,说到这儿他都很激动,他在流眼泪。我是觉得每个时代都需要那么一拨人,做艺术的,他们负责为艺术家拓展空间,而不是说上面规定好了你能干什么,你就只能干什么。艺术家的想象力是无比旺盛和丰富的,你要敢冒这个险。”
 
5个采访组里有一个组在做知青,抽完了样本是600个,要到2016年才能做完。两个组在做战争,打算从东北抗联开始做,一直做到对越自卫反击战,“可现在连解放战争还没有做完呢。因为采访特别费时,一个人就要一个月,你想想什么时候可以采访完。而老人们也等不起。我们是在和时间赛跑。”
 
最长采访纪录85小时的那位老人访了两个多月,因为年纪大了,一天说一两个小时就开始说车轱辘话,那就休息,第二天再说。
 
口述历史团队流动性非常大,走马灯一样,但是采访组很稳定。“我觉得他们稳定就是因为他们天天跟这些人打交道。”崔永元说,“我们从街上捡来的张钧。吃了顿饭,聊得特别棒,一问他干嘛的,他说没事干,那跟我们走吧。然后就来到我们这儿做首席记者,干得非常好,自己也觉得特幸福。说怎么吃顿饭也找着这么一件活。”
 
重要的受访者都得崔永元搞定。“这可费了大劲了。你得全世界跑。”做节目的时候,请个人,他不来,不来拉倒,再换一个,很从容,无所谓。但是口述历史,少了这个人不行。
 
有的人对记者的身份和目的存疑。有的人就是不愿意说,想把秘密带到坟墓里。
 
有的采访对象,接触两年,和记者随时吃饭,随时聊天,就是不肯坐到摄像机前。首席记者张钧说,“我们和他们见面,要沟通感情,希望你信任我们,我们拍你这个不是为了卖钱,是为了拍下来给后人,留给历史。他不断地考我们,试探我们,这个事你知道吗?你给我讲讲,实际上是考验我们有没有资格和他们对话。”
 
记者们什么都干,要观察老人的脸色,状态不太好了,身体不行了,明天再采访。病了,要带着花篮和水果去看望。沙发坏了、窗帘坏了,他们得修。记者们自己做了一本厚厚的采访手册,细到什么程度?在老人家里拍时间长了,他们要交电费。
 
张钧突破一个受访者的最高纪录是,三年。这个人叫“梅娘”。这几乎是一个被遮蔽的人物,那时候的说法是“南张北梅”,张是张爱玲,梅是梅娘。
 
少量的内容做成了片子,放到了网上,或者在中央电视台播出了。比如《我的抗战》。做一个片子要动员很多的人力财力物力,投入产出是不成比例的,做片子用的素材微乎其微,连1%都用不出去。崔永元根本不想做这个事。当务之急是采访、记录,把人埋在心里的东西挖出来、留下来。但是一些老人的话打动了他。他们说,小崔,我临死之前,能看到我们的东西在电视台播出吗,小崔我都98岁了,我那个什么时候可以播出啊?
 
“我一听到这个,就特别着急,那我们就做一些片子,让他们都看一看,只是让那些老人看看,高兴高兴。”
 
“我只能求你别灌辣椒水”
 
迄今为止,口述历史已经投入了2亿元。
 
“特别费劲,我在这个屋子为了200万跟人谈话一次谈10个小时以上,经常的。最后人家还不给。”
 
最后支撑2亿的是十几个大户。以崔永元之阅历看这个世界之复杂,他不愿意说具体人和具体数,担心有人会比较谁捐多捐少,这很无聊。他做过很多关于孩子的慈善活动,理念是,“一千万个人的一元,好過一个人的一千万元。”
 
他拿出苹果手机展示一个页面:“这个是我在微博上公布的第125次的捐款。多少钱都有。”很多人显示匿名,他指着一个名字,蔡骏,此人的风格是宁可十年不将军,不可一日不拱卒。“他这个是20、30,还有10块。但是天天捐。”他猜这是自己在加拿大的一个朋友,找人联系过,联系不上。
 
崔永元乐于述说他所得到的帮助。他说捉襟见肘的财务状况去年已经扭转过来了。“现在我身边好多人,一大堆人都在为我这个事想办法。”
 
周立波曾把崔永元叫到上海谈了一周。他夫人胡洁问:“你见谁就跟谁要钱。如果你老是跟人描述说,我们花了2亿,还经常发不出工资,谁敢沾你,吓死了,躲得远远的。你明年要花多少钱,知道吗?”崔永元不知道,他只能说账目清楚,操作规范,公开透明,专门审计。周立波说,“把你抓起来,给你灌辣椒水,你能不能把账说出来啊?”“我真说不出来,我只能求你别灌辣椒水,你把账摆在我面前我也说不出来,这确实不是我的长项。”
 
周立波夫妇帮崔永元理清思路:你得有个规划,比如2012年要花1500万,包括了数据化改造备份、采访花费和人员工资,你能做成什么,然后最好把两年或者三年的规划都做出来,你跟人说故事的时候就不是无底洞了。
 
“然后果然就顺当多了。”
 
2011年1月,李连杰等人创立的壹基金公益基金会落户深圳。崔永元当时正在深圳,冯仑牵线,拜会了王石、柳传志、马蔚华、马云、马化腾等一干壹基金理事。王石直接说:你就下命令吧。你需要我们每个人做什么,每人出多少钱。
 
“我顿时感觉自己像是工商联主席似的。”
 
商界高人的想法是,如果大家一块出钱,比如一个人捐500万,10个人就是5000万,就可以做一个像模像样的企业了,这个企业的利润全部用来做口述历史,问题不就解决了吗?
 
崔永元不喜欢说筹钱的艰难,发不出工资的困窘。那是2010年春节前,年会上,崔永元给大家打了招呼:今年要准备过苦日子了。春节后,清澈泉公司真的发不出口述历史团队的工资了。历时3个月。
 
停发工资期间,采访没停。记者都知道崔永元把自己的钱也搭了进去,自己的藏品拍卖所得也投了进去,都相信他能过了这个坎。
 
他焦虑吗?张钧说,“为什么小崔的抑郁症总在春天发作,那是一年之计啊,充满了不确定性,一想到今年资金有多大缺口,得筹多少钱,这对他的情绪肯定有影响。”
 
你焦虑吗?崔永元说,“我真的没觉得啊。采访的这些人,有被判过3次死刑的,他都不焦虑,我焦虑什么。我以前就是没一个东西说服自己,你知道吗?当我做到这个风口浪尖上的时候,我站在最高我没有参照,因为我的苦恼就是最大的苦恼。现在我有4000个参照,你随便从这里面找一个人是九死一生的,哪轮得上你焦虑呢?其实他们很少在这儿看到我的愁容,看到我都是特别高兴的,我只要一到这儿来就特别高兴。”
 
命运的诡异让人无法理解
 
做口述历史,崔永元觉得命运的诡异有时让人无法理解。
 
他说的3次死刑是这么一个故事:他亲自采访了一个人,5项罪名判死刑。但是他是军人,带他到军事法庭来核查,核查的时候一个罪名没了,因为林彪倒台了,他反林彪的罪名没了。还剩4个罪名,核实了一下还是死刑,那4个罪名挺要命的。要执行枪毙的时候江青倒了,又少了一个罪名,还剩下仨了,还死刑,因为攻击毛泽东。然后又过了一段,“两个凡是”一打破,这也没了,就剩俩了。最后弄得一个都没了。判了3次死刑,坐在你面前跟你讲,谈笑风生。然后再听他前面的经历更传奇,他是上海圣约翰大学的。他的同学都是孔祥熙、宋子文的后人。他的同学在课间的时候跟他说,下午咱们走吧,坐飞机走。就这个时候他没有走,后来崔永元问,你为什么不走?他说我看到了解放军在大街上睡觉,这样的军队是值得信赖的,他就没走。他后来判3次死刑。命运就是这样。
 
这个人,就是前文所说的抗美援朝期间监听到美国电台欺负我中华无人,直接用英语调动军队的那一位。
 
“有时候你看得多了,听得多了,你就仿佛回到了那个时代,就是我说的你跟那儿过了一生。”
 
崔永元说:“可能有一些事也不是我们这代人可以研究的。再过两代人才可以研究明白了。但是重要的是记录,是要把资料收集起来,然后把它数据化,把它备份,这样就是再过一千年,谁想研究什么都还有。这起码是当事人的说法,要不然就是以讹传讹了。就像比如说我们研究论语的时候,孔子身后300年他的弟子总结起来的,你相信那是孔子说的话吗,反正我是不相信。可能是他的精神,但是绝对不是原话。300年了,你想想都传什么样了。口音都变了。如果现在我们要有这个孔子的录像,有他的录音,这研究起来就更准确多了。所以我就立志做一个口述历史的收集和整理者,我们是拾荒者。”
 
崔永元,为什么独独是你去做了这件事情?
 
“这个事情可能你不投身的时候,你体会不到它的乐趣。就像我最烦这个电视人和电影人说自己多艰苦,我们熬夜,我们经常吃盒饭。我觉得很无聊。那你干嘛不挖煤去呢,没有人拦着你。所以说你从事一个事业的时候,你要想他的乐趣在哪里,比如说我觉得我做一个电视节目主持人的乐趣就是我差不多都访了10000个人了,你跟10000个人过不一样的人生,就是别人活一辈子,你活10000辈子,你说你占了多大的便宜。这就是你这个职业给你来的乐趣。现在走到这一步真挺幸运,我觉得我做起口述历史来就没什么烦恼了。”
 
崔永元说他随时可以离开《谢天谢地你来啦》的主持人位置,但是口述历史会一直做下去。赶也不走。做到死,做到老年痴呆,只能做到老年痴呆。以后就歪曲历史了。

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【读书笔记】《一百个人的十年》

1、历史是活着的。历史不仅存在于文献或史书中,在博物馆内,在一天天远去而逐渐模糊的岁月里,也存在于我们的观念、话语、行为、习惯和下意识中,不被我们察觉。
 
2、大人物的经历不管有多悲惨,也不能和小百姓们相比。大人物的冤枉总容易解决,小百姓们如果没有碰对了人,碰巧了机会,也许很难得到命运的晴天。
 
3、人民的经历,才是时代的经历。
 
4、生活给我的第一个教训是:天真比愚蠢更愚蠢。
 
5、历史已经全部记住,就看人们自己是否把它忘掉。
 
6、包青天愈多,说明法制愈不健全。
 
7、穷乡僻壤斗起人来比大城市野蛮得多。用铁丝拴上几十斤的大粪桶挂人脖子上,一边斗还一边往桶里扔石头,粪汁溅得满身满脸。有的人熬不住就自杀,找不到自杀的家伙,便在吃饭时把筷子插进鼻孔,把头用力往桌上一嗑,筷子穿进脑子。
 
8、我刚被打成右派时,关在戏校的一间储藏室里。一些小孩扒着窗子,像看猴子一样看我,还往屋里扔石头,啐唾沫,辱骂我。我忍受不了,就想死,但房子是空的,连剖静脉管的小硬片片也找不到。我就想了一个法子,因为房子脏,我就放开一点窗子,让苍蝇飞进来,再打苍蝇,然后一把一把地吞吃死苍蝇,一天最多吃下几百只死苍蝇,苍蝇菌多,我想得霍乱、痢疾,拉肚子拉死。但奇怪的是,吃了这么多死苍蝇,却毫无动静……直到今天,我爱人也不知道我这样自杀过。
 
9、最近我在报上看到有一位年轻人责问我们这些右派:“你们当时为什么不站出来反抗他们?”我真想对他说:“如果现在把你放在老虎笼子里,你恐怕是第一个尿裤子的吧!”不去谴责专制者,反而去谴责受难者,这真叫人有点担忧。
 
10、一九六八年,我家十三大柜子的古书被红卫兵抄走,堆在学校地下室里。这些书都是宝贝,珍本善本自不必说,名贵碑帖不胜枚举。地下室很潮,书多霉烂;而且地下室紧挨着厕所,古文纸软,学生们上厕所就进来撕一叠当手纸用。书全毁了!什么“有辱斯文”?要是有斯文哪来的“文革”?“斯文”是什么?是五千年文明吗?你怎么不想想,一个五千年文明的国家,为什么下了“文革”这么一个既野蛮又荒唐的蛋来?
 
11、一天二十四小时,他们想什么时候用刑,就拉出一个人来,整得鬼哭狼嚎。他们怕外面的人听见声音,就放唱片。有架老式手摇留声机,总是那张唱片,样板戏《红灯记》铁梅唱的那段。只要铁梅一唱,不知谁又受刑了。现在又兴唱样板戏了,我一听耳边就响起那些惨叫。
 
12、他们叫电工把220V电压改成24V,怕人受不住自杀。灯泡外面全装上防爆罩,屋里什么东西都没有,可是人要真想死总能想出办法来。有个解放前跑船卖小鱼的,说他是海匪,整他整得很惨。他居然在地上捡到根大铁钉子,用垫床脚的砖头把钉子砸进了自己的脑袋里。
 
13、清队开始后,一天,老钱突然没回家。等到夜里十二点多,我就犯嘀咕了,跑到外面黑灯瞎火转了几圈,还是不见人影。一点多时,“呯呯”砸门,厂里来帮人进门就抄家。我问:“老钱怎么没回来?”他们说:“暂时不回来了。”从此,我就再没见过他。他那天早上离开家去厂子时,样子太平常了,可就这么平平常常走了,没有生离死别,但一去就算完了,怎么人这么容易就完了呢?
 
14、我女婿的一个老战友是军宣队队员,他闯进六十三号才问出来,说老钱给四条绳子拴在手腕和脚腕,拉在四个墙角上,吊起来打。那些打手们打完他就去喝酒了,一帮人全喝醉了,把他忘了,等酒醒了回来,发现他四肢全弯着,抽缩在一起,摘下来一看,人已经死了,这就是他们说的“工伤死亡”!
 
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《一百个人的十年》
作者::冯骥才 
出版社:文化艺术出版社
出版年:2014-6-1
页数:339
定价:39.80元
装帧:平装
ISBN:9787503946882

Tags: 读书笔记 一百个人的十年 文革历史

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